第18屆上海市社會科學普及活動舞蹈場地周|訪談-李耐儒：國學教導的實踐反思

作者：李耐儒、何鍇  

來源：滄浪國學社

時間：孔子二五七零年歲次己亥講座場地四月廿三日乙丑

  耶穌2019年交流5月28日

訪談嘉賓

李耐儒

上海市儒學研討會秘書長

（圖片來源：李耐儒）

(文中采訪者簡稱“小樹屋問”，李耐儒老師簡稱“李”）

1、“國學”之謂何？

問：請問李老師您認為國學包含哪些組成部門？

李：國學在中國現代歷史上本來是國立學校的意思。《禮記·學記》中說：“古之教者，家有塾，黨有庠，術有序，國有學。”漢太學、隋以來的國子監都可稱國學。明天我們討論的“國學”的概念，是近代才出現的。你問到國學包含哪些部門，就是解釋國學的范圍。學術界比較不難被大師接收的表述，年夜體是指中國從先秦以來，那些經私密空間典的、流諸于文字的文獻的聚集，是經典的文獻的集結。它是一個學術體系，同時也是一個研討體系。

問：人們普通會對國學產生哪些重要的誤解？

李：從近代到現代來看，一向有誤解。為了厘清它，我們無妨簡要梳理一下國學在近代以來的概念與意義演變。

國學這個詞從近代開始大批應用之時，它自己附加了必定的需求，為了應對西學的進進，來反思我們既有的學術和文明傳統。好比鄧實，他辦了《國粹學報》，他說：“國學者，一國自有之學也。正人生于是國則通是學，知愛其國無不愛其學。”后來章太炎也有附近的概念，這就有很明顯的政治上的救亡意識。

新1對1教學文明運動時期，梁漱溟、杜亞泉師長教師對于國學的觀念重要是文明意義，但他們絕非反對和拒絕東方文明，不是政治意義。他們是主張東東方文明的融會。

1920年月以后，國學概念就變成了一個學術概念。像北年夜國學研討所、清華國學研討院等等，以國學作為對象，建構了學術研討的體系。

上世紀90年月開始的國學復興，此中有研討的內容，有傳播的內容。既有上層意識形態建設的思惟資源需求，又有社會平易近間精力文明生涯的需求。

國學在明天的誤讀值得關注。一種是江湖派所懂得并借助資本氣力傳導的“國學”，什么奇門遁甲、養生保健、風水命運等等；一種是“心靈雞湯”式的國學，變成安撫、勵志、甚至麻痹的良藥；一種是國學的復古化傾向；再一種，就是有人把國學當作“順從東方文明”東西，在一些極左思潮的鼓動下，狹隘的平易近族主義開始借國學熱而升溫。國學的概念假如有了誤差，會對整個平易近族與國家帶來嚴重的負面影響。

晚清以來，我們的先輩們已經開始從世界的目光來看中國。他們盼望在中西文明的比較中對中國外鄉文明有更多的審視，進而實現東西融會。為何100多年后，我們的認知、視野、格式遠不如先賢們呢？這值得沉思。

李老師與滄浪國學社游學分隊的成員交通

（圖片來源：滄浪國學社留檔資料）

問：您認交流為儒學和國學是什么樣的關系？

李：我剛才講，國學是先秦以來，經典文獻的總集。在這個年夜的框架中，儒學或許說儒家的思惟文明應該是這個脈講座場地絡的主軸。在中國文明的脈絡中，年夜一統觀念的認同，中華文明的價值觀照，平易近族的精力紐帶，事實上都是儒家焦點的東西。這個應該是共識。可是，不是說儒學等于國學。先秦諸子及其整個發展脈絡，包含私密空間之后佛學的興起，都可以說是國學的組成部門。

儒學從先秦時期開始，他實際上已經和墨家、法家、道家等有充足的交鋒、影響與滲透。在百家爭鳴中，儒家已經開始學習各家值得借鑒學習的部門，再融進教學本身的理論中。先秦諸子都有著傑出的互動，這是文明年私密空間夜繁榮時期。

班固在《漢書·藝文志》里說,諸子百家“其言雖殊,辟猶水火相滅亦相生也。仁之與義,敬之與和,相反皆相成也”。這是說,各家主張雖然各紛歧致,彼此如水火一樣不相容。可是并非毫無關系,往往是相滅又相生,相反又相成。在學術發展過程中往往相互補充教學場地,而使學術思惟程度不斷進步。

后來，理學與心學共享空間的興起，更可以懂得為儒釋道影響、滲透之后，儒學新的發展。

儒學，明天來講，也不應該是狹隘的教學場地，不應該是原教旨化的。儒學在明天的復興，一種新的文明也好，學術也好，思惟也好，生涯方法也好，應該有一種現代性。我們應該把視野放遠一點。

上海市儒學研討會內景（上海嘉定）

(圖片來源：李耐儒老師）

2、將國學教導落到實處

問：李老師可以介紹一下本身所從事的國學教導任務嗎？

李：我從大要從2009年開始做國學教導，到現在做了整整十年。這十年我實際上是帶著學習的心態，以一種實踐的摸索來摸索儒學的社會化存在。因為過往我們有書院、祠堂，儒學是有物理空間的。有了物理空間，文明也好，精力也好，仍有處所存放。就像基督教一樣，到禮拜天做禮拜了，他有教會、教堂的存在，往讓他的心靈安置下來。有個物理空間與在家的感覺是完整紛歧樣的。

自從我們的祠堂和書院被剝離出我們的現實語境之后，儒家事實上是游魂。我們怎么把這個游魂湊集起來，找個處所安置，進而讓儒家的焦點價值和它的精力、思惟，能夠廣泛地進行傳播，融進人們的日常的倫理生涯、社會生涯當中往，這是我這十年思慮和摸索的重點。

我認為學術天然主要，但中國明天的儒學存在的問題不是學術的問題，而是儒家在社會建構或許說泥土的問題。沒有泥土，儒家的精力、思惟和文明不克不及真正地在平易近間扎根，也不成能真正影響平易近眾。過往講教化，教化教學場地實際上需求完全的建構。我們現在卻沒有。所以我覺得我們要想辦法在這個方面做一些摸索和實踐。

所以這十年來，我本身覺得最有價值的處所，是在社區，在家庭，在公共文明空間，把儒家的焦點價值、精力與思惟文明往宣揚，進而獲得平易近間的廣泛認同。

我們儒家，實際上功名思惟是很重的家教。我講明天儒家的振興，還是要放下功名心。

我們這個平易近族、我們這個文明、我們這個國家的存在，靠的是什么？我們從幾千年來我們既有的東西來觀察，有什么東西可以從頭提煉出我們焦點的價值？以儒家為母體，再可以學習借鑒諸子的，或許別的思惟，能夠提煉出我們當代的以儒家為代表的新的價值觀，這個很關鍵。當然，這一向有人在做。我呢，就在泥土方面下功夫。年夜的做不到，我們可以在一個社區、若干個家庭當中，往構建出一種我們認為的有配合的精力歸宿和價值關照的這樣一個群體，這不就有價值了嗎？

這種實踐假如獲得越來越多的認可和認同，我們是不是可以再往宣揚縮小，他不就具有榜樣的感化了么。我這十年在做國學，思慮和摸索的是，儒家在明天，他應該是一個怎樣的保存狀態？儒家應該建設什么樣的架構？儒家未來應該以什么樣的組織化建構往開拓？

假如大師都是彼此心照不宣的一幫人，他1對1教學能構成氣力么？我一向認為儒家應該教學場地有本身的基金會，應該有本身的現代企業，應該有本身的中小學校，應該有本身的配合體。這些東西實際上都值得往摸索和研討。可是現在勢單力薄，沒有辦法往做更多的工作。可是良多思惟可以告訴我們，我們是不是可以做良多的工作。做企業的，你是不是可以做一個具有儒家價值觀的企業。你是不是將來可以孵化出儒家的，具有造血機制的基金會？

李老師到華東師范年夜學講座

（圖片來源：滄浪國學社留檔資料）

問：經過您十年的實踐經驗，您覺得對當代社會來說，儒家主要的價值和精力都有哪些？

李：這我覺得還是良多的。我覺得儒家的，從仁、義開始，這些都是不刊之辭。事實上，我們長期以來，平易近族的向心力那么強，和這些東西是有很年夜關系的。仁、義兩個字，拿到全世界往，沒有說哪個國家不認可的。

從明天東方世界的輿論來看，他們對中國有良多紛歧樣的見解，為什么呢？或許是因為我們明天“仁義”二字說的太少了，做的就更少了。仁跟東方世界的“博愛”可以會通的；義可以跟東方政治倫理可以對話的。又有博愛，又有公義，這樣的文明世界怎么會不認同呢?

當然，我們在思慮儒學在當代社會的價值和精力時，不是支離破裂的摘取某些元素，而是需求在對本身文明系統批評繼承的基礎上發生和實現的。起首要解決事實問題：通過一種懷疑的態度和深刻細致的研討，確定傳統能否果真這般。其主要解決價值取向問題：根據社會現交流實發展的趨勢，對傳統中的諸要素進行鑒別和取舍。第三呢，就是在傳統基礎上，把鑒別取舍的結果，作為一種思惟資源，進行再剖析，再綜合，以創造出反應時代精力的新的思惟，觀點，道理甚至系統。

當然有人說，我們的政治文明，我們的思惟文明太早熟了，正因為太早熟了后面就很難發展。我倒不那么看，照這個說法，現代東方東西晚熟，應該不如我們才對啊。事實上，東方良多東西，跟我們早熟的東西沒有沖突，沒有牴觸，完整可以對話。你不論早熟晚熟，關鍵要解決當代的問題。這不是實用主義，這也不是功利主義，而只是現世的一個確實的我們要解決的發展標的目的問題。

儒家的內容，到明天，有的是永恒不變的，有的是要有變化的。過往是血緣關系、宗法社會、封建軌制的泥土與環境。明天，我們已經走進了全球化，切不成把本身封閉起來，不成讓文明喪掉活氣，而阻礙了國家的進步。必定要有全球化視野，任何一個國家一個平易近族，現在絕對不會是一個孤立的，脫離兄弟文明、兄弟平易近族的存在，絕對不成能的。所以儒家不成能固步自封，甚至歷史發展，儒家只要主動擁抱世界，在與其他文明的親密交通互動中闡揚本身的精力與價值。

李老師掌管的秋霞圃書院

（圖片來源：李耐儒）

3、國學教導與下一代

問：我們清楚到共享會議室您專門為女兒開了一個微信公眾號，請問您這樣做的瑜伽教室初志是什么？

李：我們這代人，和我們的父輩們、祖輩們，再到我們的后輩，年夜約四代人吧，接收的教導是經過篩選瑜伽場地以后的一種植進。這樣的認知系統影響下所構成的三觀能改變嗎？從我的實踐來看，異常艱難。人吶，有的東西改變不了，少兒時期的教導與生涯佈景，會決定他的認知才能，影響人平生的發展。

2012年，我從小學一年級學生中物色了一批孩子，和他們的家長一路給孩子打儒家的基礎。這批孩子現在已經到初二了，個別晚來的年夜孩子已經到高中了。這是我的第一批實驗對象。從他們成長來看，至多都有自律的意識，積極向上有抱負，別的有很強的文明的認同。從這個實踐中，我找到了一點信念。他們要面臨中考、高考，能夠沒有系統的時間來學習國學，那怎么辦呢？正好我的女兒出世了。 這使得我往思慮，怎么樣讓文明在孩子嬰幼兒時期浸潤，讓她在儒家文明的家庭氛圍當中成長。看她的成長，將來價值觀是什么樣的，將來做人是什么樣的，看她的行為方法是什么樣的，看她的感情依托是什么樣的。對我來講，是具教學有實驗意義的。

我的女兒，從嬰幼兒開始我就告訴她，時間很寶貴，“子在川上曰：家教逝者如此夫，不舍晝夜”。她一歲半的時候就會說這句話。孔子的這么多的話，別的也沒辦法跟她講太多。對于孩子來講，讓她了解從小要愛護時間。比來我本身編了一個兒歌教給她，她立刻就記住了，並且朗朗上口：

孔子爺爺說，

時間像流水，

逝往不復回。

寶寶年紀小，

幹事不消催，

勤鍛煉、多看書，

要學小鳥飛。

這個小兒歌很好玩兒，它把幾個概念放進往了。一個孔子對時間的概念，“子在川上曰：逝者如此夫，不舍晝夜。”還有一個，就是把孔子的第一章寫上往。“學而時習之”，“習”自己就是鳥數飛啊。“勤鍛煉，多看書，要學小鳥飛”，這個實際上是在種基因，我也在實驗，是不是有用，我現在沒辦法判斷，因為她現在才三歲嘛。

你好比說，春天來了，尋找春天，春天有性命的萌發，有對草木鳥獸愛的喚醒，有對不受拘束的探尋，有對夢想的追尋。你說這是國學嗎，當然是國學在當下應有之義。從天然、性命開始，編兒歌，講唐詩，說故事。這些東西實際上就可以漸漸地影響她的成長過程。

孩子現在或許有口無心，以后就有能夠成為她的血液的一部門。也把這樣的摸索分送朋友給感興趣的伴侶。

李老師為女聚會場地兒開的公眾號內容截圖

（圖片來源：付尚春）

問：最后一個問題，老師您對國學教導的未來有什么樣的期盼呢？

李：今朝來看，真正專注于國學教導的師資缺乏問題極其嚴重，所以我等待更多的高級院校、研討機構，能開設國學教導專業。等待明天年夜學里的教師，能帶動更多的學生來系統的學習。

我們良多做的國學教導，只是一個文本的傳遞。為什么傳遞這個文本呢？實際上我們應該把國學中，對于人道、性命、感情、精力等等的關切找到，然后要跟我們的日常行為，日常生涯結合起來。

我想這么做的人能夠會有，但今朝看來能夠很少，再加上“江湖國學”的泛濫，我不盼望我們從一個蒙昧當中走出來進進到新的蒙昧。假如說我們走進新的蒙昧，那就是我們在做一件壞事，我們就是在害人。所以我們學習國學、傳播國學，起首要走出思維、思惟、歷史的限制，假如沒有在感性的中西文明視域下往思慮，它就沒有價值，沒有性命力。

盡管，我對未來國學的教導與傳播有良多憂慮，但我信任，現在的中學生，這一代人，他們有互聯網成長的泥土，甚至有留學的經歷。當他們的視野打開以后，再來審視我們既有的文明和文明，我想他們這代人會比我們要強。因為我們的成長過程事實上是很牴觸的，我們現在拿一個時髦的詞來講，叫“人設”。我們從童年到成年的人設，好像《楚門的世界》一樣。他是一個《楚門的世界》里的人設，忽然有一天這個人設轟然塌失落了，原來過往講那些都是假的？那還有真嗎？真的東西在哪里？

所以說我覺得，現在的中學生小學生能夠會比我們這一代人強。起首他們的英語是很棒的，將來能夠閱讀良多原始文本，回過頭來再來看我們本身的東西，那心得就紛會議室出租歧樣了。我們是靠別人品味過的，我們讀一手文獻是有障礙的，只能讀二手文獻。那么對于焦點要義的掌握，會有良多誤差。

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從慷慨向上的未來來說，我是樂觀的。可是在這種年夜的樂觀當中，在這個進程當中，一些現象，我是謹慎樂觀，略有一些悲觀。